(Anti-)Speziesismus

[Ralik]

[Abgetrennt aus dem Thread "Rattenhaltung - Fragen und Probleme" - Nescius]


Das ist der Grund, warum ich immer noch so mit dem Thema Antispeziesismus hadere.

In dem Moment, in dem man die Verantwortung für ein Tier übernimmt, kann man eigentlich nur noch speziesistisch handeln, wenn es zu einer Situation wie einer unheibaren Krankheit und unzumutbarem Leid kommt. Ein Mensch wird nun mal nicht euthanasiert, ein Tier schon.

Das kriege ich immer noch nicht klar im Kopf, wie man mit diesem Unterschied umgehen sollte.

In meinem Umfeld habe ich bei Verwandten, die schwer und unheilbar krank waren, erlebt, dass Ärzte sie nicht noch an Maschinen angeschlossen und künstlich am Leben erhalten haben. Auch aus diesen Erfahrungen heraus bin ich der Euthanasie gegenüber sehr skeptisch eingestellt.

Ist mir aber bewusst, dass andere Leute da sicher andere Erfahrungen gemacht haben.

[Nescius]

Das ist der Grund, warum ich immer noch so mit dem Thema Antispeziesismus hadere.
[...]

Beim AS geht es lediglich darum, ethische Bewertungen nicht aufgrund der Spezieszugehörigkeit vorzunehmen. Relevant für eine ethische Berücksichtigung ist beim AS nicht die Spezies, sondern ein anderes Kriterium (z.B. das Lebensinteresse). Speziesismus ist eine kollektivistische Ethik, die das Individuum als Individuum unzureichend berücksichtigt.
Ziel des AS ist es dabei allerdings nicht, dass über Spezies bzw. einzelne Individuen keine ethischen Urteile mehr gefällt werden sollen, sondern dass sich der ethische Maßstab im Ganzen verschiebt. Ich würde es so erklären: Wer über das Leben seiner Ratte entscheidet, der handelt damit nicht notwendig speziesistisch. Die Frage, die zu stellen ist, ist der Umgang ethischer Subjekte mit ethischen Objekten. Um ethisches Subjekt sein zu können, muss man reflektieren können - wer das nicht kann (Tiere, manche behinderte Menschen, Säuglinge usw.), der ist kein ethisches Subjekt, das heißt er besitzt keine Pflichten. Dennoch müssen ethischen Objekten Rechte zukommen. Nach meiner Auffassung heißt das: Das Leiden ethischer Objekte muss minimiert werden. (Es ist z.B. auch so, dass sich ein ethisches Subjekt auch bei der Unterlassung einer Handlung u.U. rechtfertigen muss. Wenn jemand einem offensichtlich verletzten oder sterbenden Menschen nicht hilft, dann kann er, je nachdem, welchen Maßstab man anlegt, ethisch unzulässig handeln.)

[Ralik]

Beim AS geht es lediglich darum, ethische Bewertungen nicht aufgrund der Spezieszugehörigkeit vorzunehmen.

Das ist das Problem. Das tue ich. Für mich ist es ethisch vertretbar, bei einem Tier, für das ich die Verantwortung habe, im schlimmsten Fall, wie einer unheilbaren Krankheit, über seinen Tod zu entscheiden, um ihm allzu schlimmes Leiden zu ersparen.

Bei einem Menschen könnte und wollte ich das nicht. Ich mache da ganz klar einen Unterschied.

[Ralik]

Danke fürs Ausgliedern vom OT !

[Nescius]

Danke fürs Ausgliedern vom OT !

Kein Problem. Außerdem bekommst Du jetzt dein Fett weg.

Das ist das Problem. Das tue ich. Für mich ist es ethisch vertretbar, bei einem Tier, für das ich die Verantwortung habe, im schlimmsten Fall, wie einer unheilbaren Krankheit, über seinen Tod zu entscheiden, um ihm allzu schlimmes Leiden zu ersparen.

Bei einem Menschen könnte und wollte ich das nicht. Ich mache da ganz klar einen Unterschied.

Das ist der Unterschied zwischen Ethik und Moral - die Moral ist die vorherrschende Norm einer Gesellschaft, in der Ethik reflektiert man über die Moral (und fällt eventuell ein normatives Urteil darüber).
Der Versuch einer Analogie: Dass ich den Unterschied zwischen "Männern" und "Frauen" als theoretisches Konstrukt ansehe, das kontingent und keine bzw. nur eine unzureichende Naturbeschreibung ist, bedeutet nicht, dass ich keine Männer und Frauen mehr sehe bzw. nicht in diesen Kategorien denke.
Mit dem Speziesismus ist es nicht anders: Ich denke in den Kategorien Mensch und Tier. Allerdings spielt für mich bei ethischen Fragen die Moral nicht die wichtigste Rolle, sondern mein ethischer Anspruch. Dass dieser Anspruch mit der herrschenden Moral im Widerstreit stehen kann und wie sich das u.U. auswirken kann, das ist dann allerdings eine Frage für die Psychologie.

[Paul]

Beim AS geht es lediglich darum, ethische Bewertungen nicht aufgrund der Spezieszugehörigkeit vorzunehmen.

Das ist das Problem. Das tue ich. Für mich ist es ethisch vertretbar, bei einem Tier, für das ich die Verantwortung habe, im schlimmsten Fall, wie einer unheilbaren Krankheit, über seinen Tod zu entscheiden, um ihm allzu schlimmes Leiden zu ersparen.

Bei einem Menschen könnte und wollte ich das nicht. Ich mache da ganz klar einen Unterschied.

bei einem menschen besteht immer die möglichkeit einer klaren willensäuserung.

bsp. : es könnte sein das das kopfwackeln bedeutet "schalte die maschine aus"
          es könnte aber auch bedeuten "lass die maschine bitte an"

kennt man den menschen sehr gut, wird die entscheidung leichter oder im idealfall - es gibt eine willenserklärung. sehr schwer wird es aber wenn man nicht weiß ob der mensch bei bewusstsein ist. es gab ja fälle in denen menschen entsetzliche angst hatten zu sterben, weil sie alles mitbekommen hatten was um sie herum passiert.

in einem grenzfall hätte ich auch bei einem tier entscheidungsprobleme, da ich aber speziesistisch sozialisiert bin, sicher etwas weniger als bei einem menschen, groß wäre der unterschied jedoch nicht.


es gibt ein fall, bei dem ich heute noch gänsehaut bekomme, wenn ich daran denke. unsere alte katze, meine tante und ich sind beide mit ihr aufgewachsen. als munz geboren wurde war meine tante in etwa 7 jahre alt. mich und meinen bruder kennt sie von geburt an. sie kam als sie einmal schwanger war und nicht gebähren konnte schreiend (katzen können schreien) zu uns und hat uns zu verstehen gegeben mitzukommen. mein bruder, mein vater und ich wurden dann zeuge einer katzengeburt. mit über 20 jahren, schon lange grau, erkrankte munz unheilbar an hautkrebs. man konnte sie nicht mehr anfassen, sonst kratzte sie einen, aber sie schnurte sobald man sich neben sie setzte und mit ihr sprach. schließlich stellte mein vater ein körbchen neben sie behutsam auf den boden, worauf sie sich ohne zu zögern hineinsetzte. sie hat sich weder im auto noch beim arzt gewehrt, im gegenteil, wir hatten das gefühl das sie es wollte.

[Ralik]

sie hat sich weder im auto noch beim arzt gewehrt, im gegenteil, wir hatten das gefühl das sie es wollte.

Als wir unseren Hund einschläfern lassen mussten und der Tierarzt zu uns nach Hause kam, hatte ich genau dieses Gefühl, dass sie wusste, was passiert und wusste, dass es nicht zu ändern ist. Ob sie es wirklich wollte, schwer zu beurteilen... Das frage ich mich oft.
Der Tierarzt meinte, für ihn sei es klar gewesen.
Ich glaube immer noch, dass sie nch einen Lebenswillen hatte, nur dass es körperlich nicht mehr ging. Sie konnte nicht mehr aufstehen, sich nicht mehr alleine hinlegen. Sie hatte keine Krankheit, keinen Krebs, nur Altersschwäche (mit 18 bei Schäferhundgröße). Nach einigen Tagen in diesem Zustand - und nachdem uns viele Leute jahrelang angegriffen hatten, dass wir unseren Hund nicht "erlösen" als es ihr noch gut ging und sie nur einfach alt war und langsam - kam dann die Entscheidung.

Und bei einem Menschen würde man Vergeichbares nun mal nicht tun.

[Nescius]

bei einem menschen besteht immer die möglichkeit einer klaren willensäuserung.

Nein. Zumindest nicht in dem Sinne, dass man die Willensäußerung als eindeutig (zumindest weitgehend) identifizieren könnte. Bis auf den immanenten Willen zum Leben sind Willensäußerungen gerade bei Säuglingen oder Wach-Koma-Patienten kaum zu identifizieren.

[Paul]

bei einem menschen besteht immer die möglichkeit einer klaren willensäuserung.

Nein. Zumindest nicht in dem Sinne, dass man die Willensäußerung als eindeutig (zumindest weitgehend) identifizieren könnte. Bis auf den immanenten Willen zum Leben sind Willensäußerungen gerade bei Säuglingen oder Wach-Koma-Patienten kaum zu identifizieren.

sag ich doch, möglichkeit - zumindest hofft man auf eine willensäußerung. für mich ist es gerade deshalb ein unterschied, nicht weil ich der selben spezies angehöre, aber weil ich die übliche kommunikation meiner eigenen spezies kenne. kommt dann keine klare willensäußerung ist der gewissenskonflikt größer als bei einem tier. aus der sicht des individuums, wäre eine fehlentscheidung gleichermaßen schlimm, vorausgesetzt die betroffene person (tier oder mensch) kriegt mit was abläuft.

[Nescius]

sag ich doch, möglichkeit - zumindest hofft man auf eine willensäußerung. für mich ist es gerade deshalb ein unterschied, nicht weil ich der selben spezies angehöre, aber weil ich die übliche kommunikation meiner eigenen spezies kenne. kommt dann keine klare willensäußerung ist der gewissenskonflikt größer als bei einem tier. aus der sicht des individuums, wäre eine fehlentscheidung gleichermaßen schlimm, vorausgesetzt die betroffene person (tier oder mensch) kriegt mit was abläuft.

Nein, da muss ich Dir widersprechen. Bestünde die Möglichkeit, so könnte sich der Betroffene auch tatsächlich klar äußern. Das kann er unter diesen Bedingungen aber nicht. Ob er sich einmal äußern konnte oder es wieder wird tun können, das ist unerheblich. Die Frage ist, ob er sich tatsächlich klar äußern kann. Und das würde ich als jedem Menschen immanent bestreiten.

[Paul]

sag ich doch, möglichkeit - zumindest hofft man auf eine willensäußerung. für mich ist es gerade deshalb ein unterschied, nicht weil ich der selben spezies angehöre, aber weil ich die übliche kommunikation meiner eigenen spezies kenne. kommt dann keine klare willensäußerung ist der gewissenskonflikt größer als bei einem tier. aus der sicht des individuums, wäre eine fehlentscheidung gleichermaßen schlimm, vorausgesetzt die betroffene person (tier oder mensch) kriegt mit was abläuft.

Nein, da muss ich Dir widersprechen. Bestünde die Möglichkeit, so könnte sich der Betroffene auch tatsächlich klar äußern. Das kann er unter diesen Bedingungen aber nicht. Ob er sich einmal äußern konnte oder es wieder wird tun können, das ist unerheblich. Die Frage ist, ob er sich tatsächlich klar äußern kann. Und das würde ich als jedem Menschen immanent bestreiten.

okok, man kanns auch bis ins detail zerfasern. zumindest wissen wir nicht ob der oder die  betroffene eine willenserklärung abgibt und wir sie nicht verstehen oder abgeben möchte. potentiell könnte das betroffene individuum mit einer bestimmten wahrscheinlichkeit dies oder jenes tun. das ändert aber nichts an der begründung warum ich bei einem menschen mehr unbehagen hätte. siehe oben

[Nescius]

okok, man kanns auch bis ins detail zerfasern. zumindest wissen wir nicht ob der oder die  betroffene eine willenserklärung abgibt und wir sie nicht verstehen oder abgeben möchte. potentiell könnte das betroffene individuum mit einer bestimmten wahrscheinlichkeit dies oder jenes tun. das ändert aber nichts an der begründung warum ich bei einem menschen mehr unbehagen hätte. siehe oben

Im Denken müssen wir genau sein. Ebenso genau müssen wir in der Anwendung des Denkens sein.

Was ich sagen möchte, ist folgendes: Es ist geradezu eine himmelschreiende Frechheit und ethisch unlauter, wenn man das Leben um jeden Preis bewahren bzw. verlängern möchte. Das gilt für Abtreibung ebenso wie für Sterbehilfe (aktiv und passiv).

[#Tüte]

Einmal mehr Grund genug anzuerkennen, dass wir nur eine Spezies von vielen Gleichberechtigten sind:

Ruandas Berggorillas entschärfen Buschfallen

Die schlauen Berggorillas aus den Virunga-Bergen