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Autor Thema: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust  (Gelesen 5410 mal)

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Offline Hannes Benne

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Da bei vegan.de der Thread (bzw. fast alle Beiträge) zu dem Thema gelöscht wurde, und diesbezüglich vermutlich noch Diskussionsinteresse besteht eröffne ich – Nescis Vorschlag folgend – hier einen Thread zu dem Thema.

Hier können Analogien, Vergleiche, Parallelen usw. zwischen Rassismus und Speziesismus; sgn Nutztierhaltung und Holocaust diskutiert werden.

Zum Einsteig ein Text, um den sich die Diskussion primär gedreht hat und die noch rekonstruierbaren Einwände, die dazu geäußert wurden:

Zitat
Legen macht frei
Hühner-KZs, vergaste Füchse und das Auschwitz der Tiere

In den 60er Jahren wurden in Deutschland Legebatterien eingeführt, Gebäude, die angefüllt waren mit hölzernen Käfigen, in denen Hennen unter grausamen Bedingungen eingesperrt waren zu einem einzigen Zweck: ein kurzes Leben bis zu ihrem gewaltsamen Tod Nahrung aufzunehmen und diese in ihren gequälten Körpern umzuwandeln in Kot und Eier. Angesichts dieser massenhaften industriellen Quälerei und Tötung sprach der Zoologe Bernhard Grzimek von "Hühner-KZs". Auch wenn diese Bezeichnung vom Gericht als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde, erregen noch heute oft weit mehr als die tierquälerischste Haltung die sogenannten "KZ-Vergleiche" die Gemüter.

Anders offenbar als bekannte Parolen wie etwa "Polizei, SA, SS" und "Stammheimer KZ", die ja nun unleugbar ebenfalls in diese Kategorie fallen, solle es eine Verharmlosung der Greueltaten der Nazis sein, eine Herabwürdigung der Opfer. Denn es sind ja "nur Tiere", um die es hier geht.

"Ich weigere mich Tiere zu essen, weil ich mich nicht von den Leiden und vom Tod anderer Lebewesen ernähren kann. Ich weigere mich, dies zu tun, weil ich selbst so schmerzlich gelitten habe, daß ich den Schmerz anderer fühle, indem ich mich meiner eigenen Leiden erinnere." Edgar Kupfer-Koberwitz verglich hier also tatsächlich sein eigenes Leiden im KZ mit den Leiden der Tiere, mehr noch, aus diesen heraus leitete er den kategorischen Imperativ ab, keine Tiere zu essen. Er zumindest empfand dies wohl nicht als Herabwürdigung. Daß andere dies anders sehen, ist klar: Speziesisten nämlich, so wie Rassisten es sähen, wenn sie Vertretern "minderwertiger Rassen" "gleichgesetzt" würden.

Natürlich gibt es bei allen Vergleichen zwangsläufig Unterschiede. Vollkommen Gleiches kann in diesem Sinn nicht verglichen werden. Dagegen ist es möglich, um das bekannte, jedoch falsche, Schlagwort zu bemühen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, also Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu benennen: "Ich esse lieber Äpfel als Birnen", "Äpfel haben einen höheren Pektingehalt als Birnen" oder "Äpfel gehören wie Birnen zum Kernobst" - dagegen ergibt "Äpfel sind runder als Äpfel" keinen Sinn. Wenn Äpfel mit Äpfeln verglichen werden sollen, müssen es solche mit unterschiedlichen Eigenschaften sein: "Die Äpfel auf der Sonnenseite dieses Baums sind reifer als die auf der Schattenseite", "Die Äpfel an den oberen Zweigen sind genau so groß wie die an den unteren". Dies ist so elementar, daß es bei Obst allgemein einleuchtet - doch in anderen Fällen wird offenbar der Verstand über Bord geworfen: "Auf den Scheiterhaufen der Inquisition starben eineinhalb mal soviele Menschen wie in den Gaskammern der Nazis" wird plötzlich zu einer Relativierung der Greueltaten der Nationalsozialisten, als ob ein solches Verbrechen in irgendeiner Weise weniger grauenhaft würde, wenn es ein anderes vergleichbaren oder auch größeren Ausmaßes gab. Als ob Jack the Ripper durch Jeffrey Dahmer plötzlich zu einem netten Menschen würde.

Was den sogenannten KZ-Vergleich angeht, es ist meist keiner, sondern zum einen die bloße Feststellung von Tatsachen, zum anderen eine reductio ad absurdum, und als solche durchaus geeignet, Inhalte zu vermitteln - je ein Beispiel:

-Jedes zweite Kücken der Legehuhnzuchtlinien ist durch Zucht für die Mast und aufgrund seines Geschlechts zum Legen ungeeignet, und so werden jährlich Abermillionen männlicher Kücken unmittelbar nach dem Schlüpfen vergast. Auch zum Töten von "Pelztieren" wird häufig Gas eingesetzt, um die Haut nicht zu verletzen, und Jäger töten so Füchse im Bau. Es muß möglich sein, diese Tatsachen zu äußern, ohne wegen des Gebrauchs des Wortes "vergasen" als Revisionist abgestempelt zu werden. Dabei ist es völlig unerheblich, daß nicht Zyklon B verwendet wird, sondern Kohlenmonoxid (das übrigens ebenfalls von den Nationalsozialisten in transportablen Gaskammern in abgedichteten Lastkraftwagen eingesetzt wurde).

-Tierschützer fordern häufig, Lebendtiertransporte zeitlich zu begrenzen oder zu verbieten, gleichzeitig aber als vermeintliche Alternative Schlachtung vor Ort bzw. Kühlfleischtransport. Analog hierzu wäre die Forderung, Häftlinge in "lokalen" Gaskammern zu töten, um ihnen den Transport zu ersparen. Solcher Zynismus dient selbstverständlich nicht dazu, Opfer herabzuwürdigen, sondern zeigt, wie absurd die Forderung nach Verkürzung von Transportzeiten ist, und daß die einzig ethisch vertretbare die ist, Schlachtung ganz und gar abzuschaffen.
Es ist angesichts des ungeheuren Ausmaßes der Verbrechen an Tieren schwer, eine Sprache zu finden, die dies adäquat klarmacht. So bleibt oft nur, Parallelen zu ziehen zu anderen Verbrechen ebenfalls ungeheuren Ausmaßes, zu Sklaverei und eben auch zu Konzentrationslagern. Parallelen zum massenhaften Tod in Schlachthäusern und grauenhaften medizinischen Experimenten hier wie dort. Lampenschirme aus Menschen-, Couchbezüge und Schuhe aus Rinderhaut. Düngung der Felder mit Tiermehl und mit Asche aus den Krematorien. Die Bilder gleichen sich, und die Beispiele ließen sich endlos fortsetzen: So wie die Nationalsozialisten den Reichstagsbrand vermutlich selbst inszeniert hatten, ihn aber ihren Gegnern zuschrieben, hat (wenn auch in kleinem Maßstab) der berüchtige, angeblich von Veganern mit Mordanschlägen bedrohte Bremer "Öko-Schlachter" Groth den Brand in seinem Laden selbst gelegt. Natürlich gibt es Unterschiede, Bremen ist nicht Berlin, eine Metzgerei kein Reichstag, mit dem Kommunisten van der Lubbe wurde wegen der Brandstiftung im Reichstag ein Unschuldiger verurteilt, der Metzger Groth wegen der Brandstiftung in seinem Laden zurecht. Entscheidend aber sind auch hier die Parallelen: die Perfidie, die eigenen Verbechen anderen unterzuschieben, um dann eine Hetzjagd auf sie zu betreiben - wann immer in der Bildzeitung, der taz, in Schrot und Korn oder im Spiegel von Veganismus die Rede war, der "Anschlag" auf den armen Metzger blieb nie unerwähnt - und zum Teil noch nach seiner Verurteilung. Wo Schindler die Menschen in den Zügen nach Auschwitz mit Wasser versorgte, sind es heute die Tiere in Transportern. Wer einmal ein paar Hühner aus einer Legebatterie befreit hat und hunderttausend zurücklassen mußte kann nachempfinden, wie Schindler sich fühlte, nicht mehr Menschen vor dem KZ bewahren zu können.

Ein häufig angeführter Einwand ist die unterschiedliche Motivation der Täter. Während Konzentrationslager vor allem auf einen Genozid ausgerichtet waren, dienen Tierfabriken in erster Linie der Ausbeutung und Bereicherung. Davon abgesehen, daß von der Arbeitskraft bis zu den Haaren der KZ-Häftlinge alles akribisch in Reichsmark und Pfennigen aufgewogen wurde und andererseits die Massentierhaltung sehr wohl mit Genozid, wenn auch eben gerade an anderen als den ausgebeutetet "Nutztierrassen" einhergeht, würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß der Massenmord in den KZs weniger schlimm gewesen wäre, hätten die Nazis diesen nur aus Gewinnstreben begangen - das wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen. Auch wenn sie eine andere Form haben: vergiftete Äpfel sind ebenso tödlich wie vergiftete Birnen.

Ein weiterer häufiger Einwand ist etwa der, die Geschehnisse im Nationalsozialismus seien einmalig, das erste Mal in der Geschichte wäre versucht worden eine "Volksgruppe" planmäßig zu vernichten. Ein Blick in ein geeignetes Geschichtsbuch, Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" beispielsweise oder einfach eine Enzyklopädie zeigt das Gegenteil. Es gab mehr als nur einen Fall nicht nur versuchter, sondern in vielen Fällen durchgeführter Vernichtung von "Volksgruppen", durch die Kreuzritter oder die Konquistadoren etwa. Sind Scheiterhaufen harmloser als die Gaskammern, die päpstliche Hexenbulle freundlicher als die Nürnberger Gesetze, die Folterinstrumente der Inquisitoren angenehmer als die eines Mengele, die Bartholomäusnacht vergnüglicher als die Reichskristallnacht, die Verfolgung von Juden, Homosexuellen, Andersdenkenden vertretbarer, wenn sie christlich statt faschistisch begründet ist? Ist der Tod von neun Millionen Menschen (von anderen Tieren, die wegen "Hexerei" verbrannt wurden, nicht zu reden) gemäß dem biblischen Gebot "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen" (Ex. 22:17) nicht mit dem von sechs Millionen KZ-Opfern zu vergleichen, ebenso wie die Versuche der Täter und deren geistiger Erben, die Zahlen herunterzuspielen? Da ist im Zusammenhang mit KZ-Vergleichen die Rede von einem "Geschichtsrevisionismus" - und damit wird gerade einem Revisionismus (in diesem Fall dem christlichen) das Wort geredet, das Christentum in unverantwortlicher Weise verharmlost, sprich: es wird eben das getan, was anderen vorgeworfen wird.

Es ist selbstverständlich, daß das Aufzeigen von Parallelen faschistischer und ethnozentrischer zu speziesistischer und anthropozentrischer Handlungs- und Denkweise nicht zu bloßen Schlagworten verkommen darf. Im Grund genommen ist die Ablehnung sogenannter KZ-Vergleiche jedoch meist nichts anderes als ein sich Winden derer, die sich getroffen fühlen: denn sie zeigen, daß die Speziesisten heute in ihrem Verhalten den Tieren gegenüber, sei es als aktive Täter oder als Mitläufer, die die Taten dulden und bezahlen, nicht anders sind als die Nazis als Mitglieder der vermeintlichen "Herrenrasse" Menschen gegenüber. So, wie jemand, der in einer sexistischen oder rassistischen Gesellschaft sagt, "es sind ja nur Frauen", "es sind ja nur Juden", "es sind ja nur Schwarze" sich als Sexist oder Rassist entlarvt, so entlarvt sich, wer sagt, "es sind ja nur Tiere" als Speziesist.

"Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi ... Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka."
Isaac Bashevis Singer

Anmerkungen:
Isaac Bashevis Singer: jüdischer Philosoph, 1904-1991, Nobelpreisträger, Mutter und Bruder wurden 1939 von den Nazis ermordet

Edgar Kupfer-Koberwitz Häftling in Dachau seit 1940; Zitat aus einem in Israel in englischer Sprache erschienenen Essay nach Notizen, die in Dachau entstanden und von ihm dort vergraben und nach der Befreiung am 29. April 1945 geborgen wurden
url: http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html


Zum Verständnis hilfreich:

Zitat
1. Vergleich, mathematisch etwa = > <
"Äpfel schmecken mir genausogut wie/besser als Birnen."

2. Analogie, mathematisch etwa <=>
"Birnen wachsen an Birnbäumen, so wie Äpfel an Apfelbäumen wachsen. Wenn ich also, um Äpfel zu pflücken, auf einen Apfelbaum steigen muß, was muß ich dann tun, um Birnen zu pflücken?" (ja, ich weiß, daß man Obst auch pflücken kann, ohne auf den Baum zu steigen, geh weg.)

3. Gleichsetzung, mathematisch etwa :=
"Birnen sind Äpfel" - "sind" im Sinn von "Birnen und Äpfel sind - per definitionem - das gleiche", nicht im Sinn von Gleichheit wie "zwei und zwei sind vier" oder Teimengen wie "Primzahlen sind ganze Zahlen", um dem "Einwand", daß "Menschen sind Tiere" dann ja eine Gleichsetzung wäre, zuvorzukommen ("sind" ist nunmal alles andere als mathematisch eindeutig)

Weder aus 1. noch aus 2. folgt 3. Umgekehrt widerspricht die Tatsache, daß 3. falsch ist, weder 1. noch 2.

Kein sinnvoller Einwand ist es also, zu sagen "Es gibt Glühbirnen, aber keine Glühäpfel, also kannst du nicht sagen, daß Dir Äpfel und Birnen gleich gut schmecken / man zum Birnenpflücken auf einen Baum steigen muß".
url:http://tierrechtsforen.de/gleichsetzung


Einige (soweit sie noch rekonstruierbar sind) der Einwände, aus dem anderen Forum zum Text:

>"Was den sogenannten KZ-Vergleich angeht, es ist meist keiner, sondern zum einen die bloße >Feststellung von Tatsachen"
>Das ist falsch. Wenn ich Tatsachen gegenüberstelle, dann vergleiche ich sie oder bringe sie in >einen Zusammenhang.
>[...]
>Gerade in der Aussagenlogik wird durch die Formalisierung eine Gleichsetzung bewerkstelligt.

Da der Zusammenhang teilweise fehlt noch mal in eigenen Worten, worum es ging. Der Erste Einwand war, dass  die Nutzung einer Analogie zwischen Holocaust und sgn. Nutztierhaltung eine Gleichsetzung impliziere; als spezielles Beispiel, dass daraus das Kaufen von Fleisch und die Vergasung von Juden als Mord bezeichnet folge eine Gleichsetung der beiden Handlungen.
Dazu:

p,q, und r seien die Aussagen:
p: Jemand kippt einen Eimer Wasser auf die Straße.
q: Es regnet.
r: Die Straße ist Nass.

Aus (p=>r ^ q=>r ) folgt keine Gleichsetzung (nicht einmal ein Vergleich) von "es regnet" und "jemand kippt Wasser auf die Straße".

Oder eben Analog dazu:
p(x): x kauft Fleisch
q(x): x vergast Juden
r(x): x ist Mörder

Aus (p=>r ^ q=>r ) folgt keine Gleichsetzung von den beiden Handlungen "Fleisch kaufen" und "Juden vergasen".

Die Implikation (p=>r ^ q=>r )=>(p=q) ist also im Allgemeinen falsch.

Der zweite Einwand war (sofern ich das richtig verstanden habe), dass dadurch, dass die Aussagen wie oben in ein formalen System gesteckt werden, eine Gleichsetzung der  beiden Handlungen „Fleisch essen“ und „Juden vergasen“ folgen würde. Warum daraus, dass ich zwei Aussagen derart fomalisiere eine Gleichheit selbiger folgen sollte, ist mit allerdings nicht ersichtlich.


Zu einem Einwand, der im anderen Forum geäußert wurde:
Zitat von: Nescius
Zitat von: Hannes Benne
> Du meinst also wirklich, dass das gilt? (p=>r^q=>r)=>(p=q) [p,q,r seien Aussagen]
> Edit: Ah, missverständnis, glaub ich. Du meinst dadurch, dass man es in dieser Art formaliert, würde man etwas gleich setzen? Wie soll man das Begründen?

Exakt. Durch Variablen wird eine formale Gleichheit erreicht. Der Schluss ist natürlich nicht zwingend. Also p ist nicht folgernd q. Aber p und q können ausgetauscht werden. Das impliziert Gleichheit. Das mag formal zulässig sein, inhaltlich finde ich es absurd (gerade im Hinblick auf mein Beispiel mit der Mutter).

Zitat von: Hannes Benne
> Kannst du meinetwegen tun. Heißt aber nicht, dass es tatsächlich eine wäre.

Es gibt da keine „Realität“, sondern nur Wahrnehmungen. Und meine Wahrnehmung ist sowieso schon abgeschwächt, da auch ich den  Vergleich befürworte. Die meisten Omnis also werden eure Sprache implizit zur Schoah denken. (Das Wort der Vergasung ist tatsächlich „blöd“, weil Hühner tatsächlich vergast werden.)

Zitat von: Hannes Benne
Eine Gleichheit nicht. Eher eine Implikation.
Wer Bomben (mit Todesfolge) in eine Haus wirft, der ist Mörder.
Wer seine Kinder aus dem Hochhaus wirft, der ist Mörder.

Würde eine Gleichheit bestehen, würde das zu ziemlich unsinnigen Aussagen führen, da die "ist gleich"-Relation eine Äquivalenzrelation, und daher insbesondere transitiv (und symmetrisch), ist:

Aus "Jemand der Bomben (mit Todesfolge) in eine Haus wirft=Mörder." und "Jemand der seine Kinder aus dem Hochhaus wirft=Mörder." würde folgen "Jemand der Bomben (mit Todesfolge) in eine Haus wirft=Jemand der seine Kinder aus dem Hochhaus wirft"

Nein, auf dem Hintergrund des Vergleichs muss es eine Gleichheit geben, da sonst Gemeinsamkeiten nicht benannt werden könnten. Die Schlussfolgerung habe ich ja oben als nicht-zwingend beschrieben.
Ironischerweise macht ja erst die formale Gleichheit und gleiche Struktur die Analogie so verwerflich: Die Mutter und der Nazi werden formal gleichgesetzt – inhaltlich liegen dagegen Welten dazwischen (und die Formalisierung verwischt den inhaltlichen Unterschied).



Edit Nescius: Zitate eingefügt und Links gesetzt.
« Letzte Änderung: 27. Januar 2012, 22:13 Uhr von Nescius »
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Offline Möwe

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #1 am: 28. Januar 2012, 07:54 Uhr »
Schwieriges Thema.... ich weiß selbst nicht ganz, was ich davon halten soll. Etwas in mir sträubt sich gegen solche Vergleiche, auch wenn es Argumente dafür gibt.

Eines ist mir aufgefallen: Man tut sich mit der Argumentation keinen Gefallen. Sobald jemand einen Vergleich zwischen Tierhaltung und Holocaust auch nur erwähnt, winken alle Anwesenden ab und wollen gar nichts weiter hören.
Jemand, der es wagt, ein leidendes Hühnchen mit einem leidenden Menschen zu vergleichen, verliert schnell jegliche Glaubwürdigkeit in den Augen der Zuhörer.

Und egal, wie viele gute Argumente man vorher gebracht hat, damit kann man jede Diskussion zugrunde richten.
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Nescius

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #2 am: 28. Januar 2012, 16:40 Uhr »
Schwieriges Thema.... ich weiß selbst nicht ganz, was ich davon halten soll. Etwas in mir sträubt sich gegen solche Vergleiche, auch wenn es Argumente dafür gibt.
Die Argumente dagegen sind m.E. nicht geringer gewichtet. Ich finde, dass man den Vergleich zwischen der Schoah und der Massentierhaltung von verschiedenen Eben aus betrachten sollte. Ich beschränke mich mal hierauf:

Eines ist mir aufgefallen: Man tut sich mit der Argumentation keinen Gefallen. Sobald jemand einen Vergleich zwischen Tierhaltung und Holocaust auch nur erwähnt, winken alle Anwesenden ab und wollen gar nichts weiter hören.
Jemand, der es wagt, ein leidendes Hühnchen mit einem leidenden Menschen zu vergleichen, verliert schnell jegliche Glaubwürdigkeit in den Augen der Zuhörer.

Und egal, wie viele gute Argumente man vorher gebracht hat, damit kann man jede Diskussion zugrunde richten.
Das stimmt. Allerdings habe ich den Vergleich oftmals auch von anderer Seite erlebt. Und darauf steige ich dann selbstverständlich ein. Es ist wichtig, in der Diskussion die Differenzen zu benennen. Dann kann man die Gemeinsamkeiten umso stärker machen. Letztlich aber bestehen immer noch deutliche Differenzen zwischen Rassimus/Chauvinismus und Speziesismus. Man sollte den Vergleich also möglichst nicht zu polemisch ("Fleischesser sind Nazis") besprechen. Allerdings platzt auch mir manchmal die Hutschnur, wenn jemand sagt: "Es sind ja nur Tiere und keine Menschen!", und ich kann nicht anders, als zu antworten: "Auch im Nationalsozialismus waren die Juden keine Menschen, sondern Untermenschen". Die Empörung folgt dann allerdings immer sofort.

Paul

  • Gast
Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #3 am: 28. Januar 2012, 23:32 Uhr »
mit variablen kommt man bei diesem thema nicht weiter.  für mich ist etwas antisemitisch oder eben nicht, mit dem begriff strukturell kann ich eigentlich nichts anfangen, aber für die vergleiche aus dem zitat passt außnahmsweise ein begriff den antideutsche gerne verwenden - strukturell antisemitisch - sehr gut. ich behaupte nicht das menschen die diesen vergleich heranziehen unbedingt antisemitisch sind, aber letzlich machen sie für die falschen propaganda.

allein die mechanische, entindividualisierte tötung und die lebensbedingungen in gefangenschafft gleichen sich.

für das individuum selbst spielt es natürlich keine rolle warum es getötet wird. trotzdem ist die motivation von verfolgung und ermordung ein entscheidendes unterscheidungsmerkmal. die stalinistischen säuberungen sind aus diesem grund ebenso wie die inquisition nicht mit dem holocaust vergleichbar.

jedes unrecht steht für sich. warum muss eigentlich immer alles mögliche mit dem holocaust verglichen werden?

Nescius

  • Gast
Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #4 am: 28. Januar 2012, 23:39 Uhr »
jedes unrecht steht für sich. warum muss eigentlich immer alles mögliche mit dem holocaust verglichen werden?
1) Weil es provoziert und Aufmerksamkeit erregt.
2) Weil es wichtige Gemeinsamkeiten zwischen der Schoah und der Massentierhaltung gibt, die man nicht leugnen kann.

Offline Hannes Benne

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #5 am: 29. Januar 2012, 01:19 Uhr »
Zitat
für das individuum selbst spielt es natürlich keine rolle warum es getötet wird. trotzdem ist die motivation von verfolgung und ermordung ein entscheidendes unterscheidungsmerkmal. die stalinistischen säuberungen sind aus diesem grund ebenso wie die inquisition nicht mit dem holocaust vergleichbar.

Selbstverständlich sind die von dir genannten Dinge vergleichbar. Ein Vergleich dient dazu Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen.
So können Holocaust, Inquisition, .... verglichen werden. Sie hinsichtlich ihrer Motivation zu vergleichen ist sogar notwendig um festzustellen, dass sich die Motive unterscheiden.

Zitat
allein die mechanische, entindividualisierte tötung und die lebensbedingungen in gefangenschafft gleichen sich.

Auch hier: Woher wüsstest du das denn, ohne einen Vergleich zu machen? ;)
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Paul

  • Gast
Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #6 am: 29. Januar 2012, 08:34 Uhr »
Zitat
Auch hier: Woher wüsstest du das denn, ohne einen Vergleich zu machen? ;)

weil ich es irgendwann mal gelernt habe dass bei bestimten ereignissen, menschen umgekommen sind, ganz einfach.

ist es eigentlich so schwierig auf die metaebene zu gehen? vergleichen wird doch hier im sinne von argumentierend vergleichen benutzt, also in einem austausch zwischen individuen.

man spricht auch davon dass man äpfel nicht mit birnen vergleichen kann - beide snid aber süß und enthalten jede menge wasser..

herrje, wir wissen diese dinge einfach und zwar nicht durch einen vergleich, weder im eigenen kopf noch in öffentlicher rede.

Offline Hannes Benne

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #7 am: 29. Januar 2012, 11:30 Uhr »
Zitat
Auch hier: Woher wüsstest du das denn, ohne einen Vergleich zu machen? ;)

weil ich es irgendwann mal gelernt habe dass bei bestimten ereignissen, menschen umgekommen sind, ganz einfach.
Wenn du das nicht gelernt hattest, könntest du den Vergleich auch nicht durchführen (oder müsstest es eben noch lernen/in Erfahrung bringen).
Ich habe auch einfach gelernt, dass bestimmte Früchte bestimmte Fraben haben. Das änderst aber daran nichts, dass der Aussage "Gurken haben eine andere Farbe als Orangen", ein Vergleich zu Grunde liegt (welcher nicht möglich wäre, wenn ich die Farben nicht vorher gelernt hätte).

Zitat
ist es eigentlich so schwierig auf die metaebene zu gehen? vergleichen wird doch hier im sinne von argumentierend vergleichen benutzt, also in einem austausch zwischen individuen.
Wüsste nicht, was das ändern würde. (Und was ist nichtargumentierendes Vergleichen?)

Zitat
man spricht auch davon dass man äpfel nicht mit birnen vergleichen kann -
Dass das Sprichwort, man könne Äpfel nicht mit Birnen vergleichen Unfug ist, wurde ja bereits im Startpost ausführlich dargelegt.

Zitat
beide snid aber süß und enthalten jede menge wasser..
Um das Festzustellen, muss man sich wieder überlegen, welche Eigenschaften bei Äpfel und Birnen gleich und welche nichts sind. Also wieder ein Vergleich... (Woran sich nichts ändert weil man die Tatsache, dass Birnen süß sind, vorher gelernt hat).

Zitat
herrje, wir wissen diese dinge einfach und zwar nicht durch einen vergleich, weder im eigenen kopf noch in öffentlicher rede.
Jedes Kind weiß einfach, dass 4 größer als 3 ist; diese Information ist aber das Ergebnis eines Vergleiches.
Jeder weiß einfach, dass Wassermelonen größer als Tennisbälle (ja, Wassermelonen und Tennisbälle sind - wie auch Äpfel und Birnen - z.B. hinsichtlich ihrer Größe vergleichbar); diese Information ist aber das Ergebnis eines Vergleiches.
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Nescius

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #8 am: 29. Januar 2012, 11:37 Uhr »
Beantwortet lieber mal die Frage, warum der Vergleich eurer Meinung nach notwendig, überflüssig oder absurd (oder was auch immer) ist.  ;)

Offline Hannes Benne

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Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #9 am: 29. Januar 2012, 11:51 Uhr »
Zitat
Beantwortet lieber mal die Frage, warum der Vergleich eurer Meinung nach notwendig, überflüssig oder absurd (oder was auch immer) ist.  ;)


Vergleiche würde ich eher als überflüssig betrachten. Wenn ich verschiedene Verbrechen z.B. hinsichtlich der Anzahl der Opfer oder dem Maß an Grausamkeit vergleiche, bringt mich in meiner Argumentation für Tierrechte nicht wirklich weiter. (oder?)

Allerdings kann eine Reductio ad Absurdum oder eine Analogie, welche andere Verbrechen, wie etwa Sklaverei, den Holocaust oder Rassismus im Allgemeinen enthält hilfreich sein Argumente zu widerlegen oder Dinge verständlicher darzustellen.

So kann man jemadem, der Tiernutzung zu rechtfertigen versucht aufzeigen, dass die selben Argumente bereits zur Rechtfertigung der Sklaverei genutzt wurden. (siehe dazu bspw. hier)

Oder eben in der Diskusion mit Reformisten, das Beispiel aus dem obrigen Text:
-Tierschützer fordern häufig, Lebendtiertransporte zeitlich zu begrenzen oder zu verbieten, gleichzeitig aber als vermeintliche Alternative Schlachtung vor Ort bzw. Kühlfleischtransport. Analog hierzu wäre die Forderung, Häftlinge in "lokalen" Gaskammern zu töten, um ihnen den Transport zu ersparen. Solcher Zynismus dient selbstverständlich nicht dazu, Opfer herabzuwürdigen, sondern zeigt, wie absurd die Forderung nach Verkürzung von Transportzeiten ist, und daß die einzig ethisch vertretbare die ist, Schlachtung ganz und gar abzuschaffen.
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Nescius

  • Gast
Re: Vergleiche, Analogien zwischen heutiger Tierausbeutung und Holocaust
« Antwort #10 am: 30. Januar 2012, 13:41 Uhr »
Ich habe vorhin im Ethikseminar mal den Test gemacht und beiläufig darauf hingewiesen, dass wir die KZ's nicht abgeschafft, sondern nur verändert und anders genannt ("Schlachtanlagen") haben. Bis auf zwei, drei Lächler (u.a. vom Professor) kamen keine Reaktionen.

Was mir aber beim späteren Nachdenken in den Sinn kam, war folgendes: Es besteht ein Unterschied zwischen dem herkömmlichen Vergleich Schoah/Massentierhaltung und der Analogie KZ/Schlachtanlage. Das KZ war das Mittel der Vernichtung der Juden, der Dreh- und Angelpunkt der praktischen Anwendung der nationalsozialistischen Ideologie. In der Schlachtanlage sieht das nicht anders aus. Auch diese ist der materialisierte Ort der gesellschaftlichen Ideologie. Insofern ist die Analogie KZ/Schlachtanlage viel treffender als der Vergleich Schoah/Massentierhaltung, weil das KZ und die Schlachtanlage auf der praktischen Ebene viele Gemeinsamkeiten aufweisen: unter furchtbarsten Bedingungen werden schmerz- bzw. leidfähige Lebewesen auf engstem Raum zusammengepfercht, nach Möglichkeit ökonomisch verwertet (Milch/Eier oder Arbeiter für die Kriegsmaschinerie) und zum Schluss getötet (durch Erschießungen, Gas, das Messer o.ä.).

Nescius

  • Gast
Re: empfehlenswerte seiten zum thema veg*
« Antwort #11 am: 19. Mai 2012, 16:45 Uhr »
[Abgetrennt aus diesem Thread.]


Das ist noch weniger zutreffend. Hier noch mal der Unterschied zwischen Vergleich, Gleichsetzung und Analogie.

Danke, aber ich kenne den Unterschied. ;)
Ich bin auch nur durch deinen Link bei Facebook wieder darauf aufmerksam geworden.
Wenn ihr von "Leichen" in Bezug auf Tiere sprecht, dann kann ich das akzeptieren, auch wenn ich es aus taktischen Gründen für unklug halte. Aber wenn ihr die Schoah auf diese Art und Weise instrumentalisiert, dann kann ich das nicht akzeptieren und werde meine Stimme dagegen erheben. Da handelt es sich m.E. um Menschenverachtung. Der Vergleich zur Schoah ist nicht abwegig und auch nicht generell menschenverachtend. Aber der Vergleich sollte vor dem Hintergrund der Leiden der Tiere und der Menschen geführt werden, und nicht nur vor dem Hintergrund der Leiden der Tiere.
« Letzte Änderung: 19. Mai 2012, 19:20 Uhr von Nescius »

Offline Hannes Benne

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Re: Re: empfehlenswerte seiten zum thema veg*
« Antwort #12 am: 19. Mai 2012, 16:54 Uhr »
Zitat
Danke, aber ich kenne den Unterschied. ;)

Da kommen mir beim nachfolgendem Text schon Zweifel...
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Nescius

  • Gast
Re: Re: empfehlenswerte seiten zum thema veg*
« Antwort #13 am: 19. Mai 2012, 16:55 Uhr »
Das macht nichts. Der von mir verlinkte Text spricht für sich.

Offline Hannes Benne

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Re: Re: empfehlenswerte seiten zum thema veg*
« Antwort #14 am: 19. Mai 2012, 16:56 Uhr »
Finde ich auch.
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