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Autor Thema: Darwintag 2012  (Gelesen 6063 mal)

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Nescius

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #15 am: 12. Februar 2012, 15:50 Uhr »
Ach, so meinst Du das. Da würde ich Dir z.B. heftig widersprechen. Ich bin nicht der Ansicht, dass irgend ein Glaube irgendwann mal irgend etwas angemessen erklären konnte. Außerdem bin ich der Meinung, dass Wissenschaften nicht erst ab einem gewissen Zeitpunkt eine Berechtigung oder Gültigkeit haben, sondern schon immer.
„Angemessen“ ist so eine Frage.;) Jedenfalls hat es den meisten Gläubigen scheinbar ausgereicht.
„Berechtigung“ im gesellschaftlichen Kontext. Die Unterdrückung der Wissenschaften durch die Kirche ist ja nun hinreichend bekannt.

Dass das Christentum jede Menge Dreck am Stecken hat, wird wohl niemand hier bezweifeln. Das hat aber nichts mit dem Ausgangsthema mehr zu tun. Ist eine andere Frage.
Ein Mensch, der gläubig ist, benötigt keinen Beweis für die Existenz Gottes. Warum sollte er das den tun (wollen)? Gottesbeweise sind nur für Atheisten von Interesse.
Ich denke doch, dass man sich der Vergangenheit des Christentums erinnern sollte (außerdem existiert das Christentum ja noch und der Glaube an Jesus Christus kostet noch immer etliche Menschenleben).
Warum man einen Beweis braucht? Ähm, wenn ich mein Leben nach etwas richten und mich einem Buch unterwerfen würde, dann fände ich es schon interessant, wie evident das alles ist. Auch hier die Frage: Warum die Bibel? Warum nicht der Koran oder die Überlieferungen der griechischen und römischen Götterwelt?

Es gibt sogar in real existierenden Bibelversionen einige gravierende Unterschiede und teilweise unterschiedliche Texte. So gesehen gibt es nicht DIE Bibel.
Umso schlimmer, wenn das „Wort Gottes“ so verschieden interpretiert werden kann, oder?

Fundamentalisten und Spinner gibt es immer wieder, ja. Aber amerikanische Glaubensgemeinschaften mit solchen Ansichten repräsentieren genauso wenig das gesamte Christentum wie Wahabiten den gesamten Islam - was nicht die negativen Auswirkungen von Religion relativieren soll.
Nur hört es sich bei Dir manchmal so an, als seien alle Christen Kreationisten ;).
Die Schäfchen erhalten nun mal die Institutionen.
Christen sind also nicht automatisch Kreationisten? Das musst Du mir aber mal erklären. :)

Vielen Dank von


Offline AlterGeist

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #16 am: 12. Februar 2012, 16:14 Uhr »
Danke dafür  :korrekt: 
In meinen Augen der aller deutlichste Beitrag bisher.

Ralik

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #17 am: 12. Februar 2012, 16:29 Uhr »
„Angemessen“ ist so eine Frage.;) Jedenfalls hat es den meisten Gläubigen scheinbar ausgereicht.
„Berechtigung“ im gesellschaftlichen Kontext. Die Unterdrückung der Wissenschaften durch die Kirche ist ja nun hinreichend bekannt.
"Angemessen" war Deine Wortwahl. Ich war ja gegenteiliger Meinung. Und ob es Gläubigen ausreicht, hat ja nichts damit zu tun, ob eine Erklärung akzeptabel ist oder nicht.
Eben, deswegen habe ich auch nicht verstanden, warum Du meintest, bis zu einer gewissen Zeit hätte die Bibel die Welt mal angemessen erklären können. Finde ich gar nicht.

Ich denke doch, dass man sich der Vergangenheit des Christentums erinnern sollte (außerdem existiert das Christentum ja noch und der Glaube an Jesus Christus kostet noch immer etliche Menschenleben).
Warum man einen Beweis braucht? Ähm, wenn ich mein Leben nach etwas richten und mich einem Buch unterwerfen würde, dann fände ich es schon interessant, wie evident das alles ist. Auch hier die Frage: Warum die Bibel? Warum nicht der Koran oder die Überlieferungen der griechischen und römischen Götterwelt?
Wie gesagt, niemand bestreitet hier wohl die Verbrechen, die im Namen von Religionen begangen wurden und werden.

Glaube und Evidenz schließt sich irgendwie aus, näch? Für jemanden, der an ein übernatürliches Wesen glaubt, ist doch nicht nötig, dass ein Blitz vom Himmel fährt und eine Stimme sagt: Hi, ich bin es, Gott... ;)
Und wies "unterwirft" man sich als Gläubiger einem Buch? Hab ich bisher nur bei Extremfundamentalisten erlebt.

Umso schlimmer, wenn das „Wort Gottes“ so verschieden interpretiert werden kann, oder?
Ganz im Gegenteil. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Theologie und keine Religionswissenschaft.

Christen sind also nicht automatisch Kreationisten? Das musst Du mir aber mal erklären. :)
Sicherlich gibt es Christen, die Kreationisten sind, aber das wird wohl ein verschwindend geringer Prozentsatz sein. Nicht wirklich relevant - außer um sich drüber lustig zu machen.
Ich habe gelesen, dass es Kreationisten gibt und glaube auch, dass es welche gibt, begegnet ist mir aber noch kein einziger. Dir?
Jetzt bin ich echt mal gespannt, warum Du meinst, Christen seien Kreationisten.
Und was ist eigentlich mit Juden?

Vielen Dank von


Nescius

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #18 am: 12. Februar 2012, 18:02 Uhr »
 
"Angemessen" war Deine Wortwahl. Ich war ja gegenteiliger Meinung. Und ob es Gläubigen ausreicht, hat ja nichts damit zu tun, ob eine Erklärung akzeptabel ist oder nicht.
Eben, deswegen habe ich auch nicht verstanden, warum Du meintest, bis zu einer gewissen Zeit hätte die Bibel die Welt mal angemessen erklären können. Finde ich gar nicht
Dann hätte ich „angemessen“ präzisieren sollen. ;) Dass diese Erklärungen aus heutiger Sicht wissenschaftlich falsch waren, ändert nichts daran, dass sie ihren Zweck erfüllten. ;)
Und auch die Wissenschaften kennen ja nicht die „Weltformel“. Aber immerhin erheben jene diesen Anspruch auch gar nicht.

Glaube und Evidenz schließt sich irgendwie aus, näch? Für jemanden, der an ein übernatürliches Wesen glaubt, ist doch nicht nötig, dass ein Blitz vom Himmel fährt und eine Stimme sagt: Hi, ich bin es, Gott... ;)
Eben. Mir wäre das zu „heikel“. ;) Umso schlimmer wird es, wenn z.B. die Angst vor der Hölle ins Spiel kommt oder dergleichen Unsinn mehr.
 
Und wies "unterwirft" man sich als Gläubiger einem Buch? Hab ich bisher nur bei Extremfundamentalisten erlebt.
Entweder man tut es oder man tut es nicht. Freilich herrscht bei uns das Kuschelchristentum vor. „Ach, wir versuchen die Lehre Jesu Christi mit den derzeitigen weltlichen Konventionen in Einklang zu bringen. Man muss das alles ja nicht so genau nehmen.“ Entweder ich akzeptiere die Bibel als das Wort Gottes oder als kulturelles, kontingentes Produkt (womit der christliche Gott allerdings quasi gestürzt würde) oder ich weise das ganze Machwerk als nette Geschichte zurück. Dieses Wischiwaschi-Christentum ist jedenfalls mehr als nervig. Darum bekommt man bei vielen Christen auch nie eine konkrete Antwort, sondern kommt am Ende ganz woanders raus, als man eigentlich beabsichtigte.
Ich bin übrigens nicht generell gegen die christliche Lehre. Meine Oma ist auch christlich. Und ich habe schon sehr interessante Gespräche mit ihr gehabt. Ich leugne auch nicht den Nutzen der Bibel/des christlichen Glaubens (Sinnstiftung, Gemeinschaft usw.), denke allerdings, dass die positiven Seiten der Bibel/des christlichen Glaubens ebenso auf andere Arten geliefert werden können.
 
Ganz im Gegenteil. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Theologie und keine Religionswissenschaft.
Und das wäre so schlimm? ;-)
Die Bibel/das Christentum/der christliche Glauben hat soziologischen, historischen und psychologischen Wert. Mehr sehe ich nicht.
 
Sicherlich gibt es Christen, die Kreationisten sind, aber das wird wohl ein verschwindend geringer Prozentsatz sein. Nicht wirklich relevant - außer um sich drüber lustig zu machen.
Ich habe gelesen, dass es Kreationisten gibt und glaube auch, dass es welche gibt, begegnet ist mir aber noch kein einziger. Dir?
Jetzt bin ich echt mal gespannt, warum Du meinst, Christen seien Kreationisten.
Und was ist eigentlich mit Juden?
Ich meine mit Kreationismus den Schöpfungsmythos der Bibel.;) Und der ist der Bibel ja immanent, oder etwa nicht? ;)

Mit dem Judentum kenne ich mich nicht aus und dessen Rolle ist auch eher marginal bzw. nicht mehr zeitgemäß (außer, man sieht einmal ab von der „jüdischen Weltverschwörung“ ::) ).

Offline kleine1002

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #19 am: 13. Februar 2012, 09:39 Uhr »
Und auch die Wissenschaften kennen ja nicht die „Weltformel“. Aber immerhin erheben jene diesen Anspruch auch gar nicht.
Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklären, dass die Bibel, bzw. die Schöpfungsgeschichten das auch nicht tun?

Zitat
Entweder ich akzeptiere die Bibel als das Wort Gottes oder als kulturelles, kontingentes Produkt (womit der christliche Gott allerdings quasi gestürzt würde) oder ich weise das ganze Machwerk als nette Geschichte zurück. Dieses Wischiwaschi-Christentum ist jedenfalls mehr als nervig. Darum bekommt man bei vielen Christen auch nie eine konkrete Antwort, sondern kommt am Ende ganz woanders raus, als man eigentlich beabsichtigte.
Ich fände es eher bedenklich die Bibel als Wort Gottes zu sehen, weil sie das SO einfach nicht ist.

Also ich persönlich finde ja den Wischiwaschiatheismus ganz besonders nervig, bei dem einfach nur Dinge kritisiert werden, mit denen man sich ganz offensichtlich noch nicht nähergehend befasst hat. Möglicherweise kriegen diese Atheisten auch nicht so häufig brauchbare Antworten, weil ja möglicherweise nur Antworten zählen, die man hören will.... ;)

Zitat
Ich meine mit Kreationismus den Schöpfungsmythos der Bibel. Und der ist der Bibel ja immanent, oder etwa nicht?
Die Schöpfungsgeschichten haben keinen wissenschaftlichen Anspruch. Sollte schon daran zu erkennen sein, dass es zwei Versionen gibt ;)
Warum glaubst du gibt es den Begriff "Kreationisten" überhaupt, wenn doch sowieso alle Christen per se welche sind?

Zitat
Mit dem Judentum kenne ich mich nicht aus und dessen Rolle ist auch eher marginal bzw. nicht mehr zeitgemäß
Das ist nicht dein Ernst, oder?

Nescius

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #20 am: 13. Februar 2012, 10:56 Uhr »
 
Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklären, dass die Bibel, bzw. die Schöpfungsgeschichten das auch nicht tun?
Dann hat Gott die Welt also nicht geschaffen und alle Materie und alles Leben stammen nicht von ihm?

Ich fände es eher bedenklich die Bibel als Wort Gottes zu sehen, weil sie das SO einfach nicht ist.
Dann ist die Bibel nicht viel mehr als ein Anachronismus und weitgehend nur noch historisch von Interesse.

Also ich persönlich finde ja den Wischiwaschiatheismus ganz besonders nervig, bei dem einfach nur Dinge kritisiert werden, mit denen man sich ganz offensichtlich noch nicht nähergehend befasst hat. Möglicherweise kriegen diese Atheisten auch nicht so häufig brauchbare Antworten, weil ja möglicherweise nur Antworten zählen, die man hören will.... ;)
Mein Kenntnisstand des Christentums und die Gespräche mit Vertretern desselben sind eher so, dass ich auf gewisse Fragen nie eine brauchbare Antwort erhalten habe. Das betrifft die Trinität, die Allmacht Gottes vs. Die Willensfreiheit, die Theodizee usw.
Und auch hier noch mal: Ich muss nicht gelesen haben, was ich ablehne. Es reicht, die Grundzüge zu kennen.
 
Die Schöpfungsgeschichten haben keinen wissenschaftlichen Anspruch. Sollte schon daran zu erkennen sein, dass es zwei Versionen gibt ;)
Warum glaubst du gibt es den Begriff "Kreationisten" überhaupt, wenn doch sowieso alle Christen per se welche sind?
Wenn Gott die Welt nicht geschaffen hat, was bleibt dann noch von ihm?
Den Begriff gibt es, weil sich die Christen mal wieder nicht einig sind.
 
Das ist nicht dein Ernst, oder?
Das Judentum spielt als Religion eine eher marginale Rolle im Vergleich zum Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus. In Deutschland ist das historische Gewicht selbstverständlich nicht zu leugnen. Weitere Aussagen über das Judentum möchte ich aber nicht treffen.

Offline kleine1002

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #21 am: 13. Februar 2012, 11:04 Uhr »
Dann hat Gott die Welt also nicht geschaffen und alle Materie und alles Leben stammen nicht von ihm?


Es ist zum Haareraufen mit dir. Der Glaube daran, dass Gott der Urheber allen Lebens ist, ist doch nicht gleichbedeutend mit dem wörtlichen Glauben an die Schöpfungsgeschichte. Ich kann doch glauben, dass Gott Urheber der evolutionären Entwicklung ist, wo ist da für dich jetzt das Problem?

Zitat
Mein Kenntnisstand des Christentums und die Gespräche mit Vertretern desselben sind eher so, dass ich auf gewisse Fragen nie eine brauchbare Antwort erhalten habe. Das betrifft die Trinität, die Allmacht Gottes vs. Die Willensfreiheit, die Theodizee usw.
Ich kann ja jetzt nur für mich sprechen, aber ICH bin schon gar nicht mehr bereit mit dir über sowas diskutieren, weil deine Bereitschaft, sich auf theologische Denkweisen einzulassen, ungefähr bei minus 1000 liegt. Das wird anderen Menschen da nicht anders gehen.

Zitat
Ich muss nicht gelesen haben, was ich ablehne. Es reicht, die Grundzüge zu kennen.
Das ist so ziemlich die unqualifizierteste Aussage, die ich je gehört habe. Wie war das noch mit den Honigkritikern? Sollten die sich nicht auch informieren?  :kratz:

Zitat
Das Judentum spielt als Religion eine eher marginale Rolle im Vergleich zum Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus.
??? Wie kommst du denn bitte zu dieser seltsamen Annahme?

Ralik

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #22 am: 13. Februar 2012, 11:06 Uhr »
Zitat von: Nescius
Ich muss nicht gelesen haben, was ich ablehne. Es reicht, die Grundzüge zu kennen.
Nee, ich fürchte, das reicht eben überhaupt nicht. Um etwas abzulehnen (oder zu befürworten), sollte man schon wissen, worum es inhaltlich geht.

Die Frage nach dem Judentum bezog sich auf den Schöfpungsmythos, nicht auf die welt- oder religionsgeschichtliche Bedeutung des Judentums. Oder gehst Du davon aus, dass die einen anderen Mythos haben ;)?

Nescius

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #23 am: 13. Februar 2012, 11:28 Uhr »
 
Es ist zum Haareraufen mit dir. Der Glaube daran, dass Gott der Urheber allen Lebens ist, ist doch nicht gleichbedeutend mit dem wörtlichen Glauben an die Schöpfungsgeschichte. Ich kann doch glauben, dass Gott Urheber der evolutionären Entwicklung ist, wo ist da für dich jetzt das Problem?
Das Problem ist, dass eine Prämisse gesetzt wird, die nicht zu belegen ist. Und was noch schlimmer ist: Von dieser Prämisse auszugehen und den Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben, und ihnen das Himmelsreich zu versprechen.

Ich kann ja jetzt nur für mich sprechen, aber ICH bin schon gar nicht mehr bereit mit dir über sowas diskutieren, weil deine Bereitschaft, sich auf theologische Denkweisen einzulassen, ungefähr bei minus 1000 liegt. Das wird anderen Menschen da nicht anders gehen.
Oh. Ein ad personam. Das kenne ich ja so selten von Dir. ;-)

Das ist so ziemlich die unqualifizierteste Aussage, die ich je gehört habe. Wie war das noch mit den Honigkritikern? Sollten die sich nicht auch informieren? :kratz:
Das mit Honig ist ein anderes Thema. Ich lehne einen Glauben ab, der sich als strikter Dogmatismus ausgibt oder aber die eigene Botschaft so modifiziert, dass sie in die Gegenwart passt.
Wer von metaphysischen Entitäten schwadroniert, die mehr als nur haltlos sind, dem werde ich (Achtung Wortspiel) keinen Glauben schenken. Ich werde nicht die römische, griechische und nordische Mythologie lesen, ich werde nicht den Koran studieren, ich werde nicht die Machwerke von Scientology lesen, nur um dann „fundierte“ Kritik daran üben zu können. Atheisten sind nicht in der Beweispflicht.
Die Kritik, um die es hier geht, ist sowohl eine Fundamentalkritik als auch eine soziologische Kritik: der fundamentale Glaubensinhalt der Religionen führt zu gesellschaftlichen Spannungen, die mit sozialer Exklusion beginnen, den Weg über die Forderung nach der Verbannung der Evolutionstheorie aus der Schule nehmen und am Ende Steinigungen haben.

Ich glaube übrigens nicht, dass mein Kenntnisstand des Christentums bei 0 liegt. Es wäre ziemlich absurd anzunehmen, dass in der Schule nur falsche Informationen vermittelt wurden, in der Presse das Christentum nur falsch dargestellt wird und sich alle Kritiker des Christentums irren.

??? Wie kommst du denn bitte zu dieser seltsamen Annahme?
Fordern Juden die Abschaffung der Evolutionstheorie? Sind Juden in den Schlagzeilen wegen Kindesmissbrauch? Zahlt der Staat an Juden jährlich hunderte Millionen an Subventionen (mal abgesehen von Zahlungen bezüglich der Schoah)? Verbieten Juden global präsent Abtreibung und Kondomgebrauch?

Nescius

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #24 am: 13. Februar 2012, 11:32 Uhr »
Nee, ich fürchte, das reicht eben überhaupt nicht. Um etwas abzulehnen (oder zu befürworten), sollte man schon wissen, worum es inhaltlich geht.

Darauf habe ich schon Kleine geantwortet. ;)

Die Frage nach dem Judentum bezog sich auf den Schöfpungsmythos, nicht auf die welt- oder religionsgeschichtliche Bedeutung des Judentums. Oder gehst Du davon aus, dass die einen anderen Mythos haben ;)?

Darum ging es mir aber nicht, wie ich auch implizit geschrieben habe. ;)


Ich empfehle übrigens "Die hasserfüllten Augen des Herrn Deschner".

Ralik

  • Gast
Re: Darwintag 2012
« Antwort #25 am: 13. Februar 2012, 11:41 Uhr »
Darum ging es mir aber nicht, wie ich auch implizit geschrieben habe. ;)
Hm, so ist aber keine Diskussion möglich, wenn nur einer entscheidet, worum es geht und auf entscheidende Punkte einfach nicht eingeht. Das wird dann ein Monolog ;).

Offline kleine1002

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #26 am: 13. Februar 2012, 11:44 Uhr »
Es ist zum Haareraufen mit dir. Der Glaube daran, dass Gott der Urheber allen Lebens ist, ist doch nicht gleichbedeutend mit dem wörtlichen Glauben an die Schöpfungsgeschichte. Ich kann doch glauben, dass Gott Urheber der evolutionären Entwicklung ist, wo ist da für dich jetzt das Problem?
Das Problem ist, dass eine Prämisse gesetzt wird, die nicht zu belegen ist. Und was noch schlimmer ist: Von dieser Prämisse auszugehen und den Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben, und ihnen das Himmelsreich zu versprechen.

Wo genau antwortest du jetzt auf meine Frage? Siehst du, genau deswegen bist du der Ansicht, dass du keine Antworten bekommst. Du ignorierst sie und gehst selbst in eine völlig andere Richtung...

Atheisten sind meinetwegen nicht in der Beweispflicht, was die Existenz Gottes angeht. Aber JEDER der IRGENDETWAS so vehement kritisiert, sollte sich wirklich inhaltlich so mit einer Sache auseinandersetzen, dass die Kritik überhaupt irgendeinen Sinn hat. Da spielt das Kritikobjekt überhaupt keine Rolle. Man kann übrigens auch nicht an Gott glauben und dabei trotzdem Religionen Religionen sein lassen....

Zitat
Ich glaube übrigens nicht, dass mein Kenntnisstand des Christentums bei 0 liegt. Es wäre ziemlich absurd anzunehmen, dass in der Schule nur falsche Informationen vermittelt wurden, in der Presse das Christentum nur falsch dargestellt wird und sich alle Kritiker des Christentums irren.
Zeigt ja alleine die Anfangsfrage dieses Threads, wie gut du über das Christentum und seine Inhalte informiert bist.
Herrje, du weißt ja noch nicht mal, dass unterschiedliche Konfessionen evt. unterschiedliche Auffassungen haben...
Nescius, nimm es nicht persönlich, aber das ist einfach keine Diskussionsgrundlage. Ich bin raus.

Nescius

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #27 am: 13. Februar 2012, 11:45 Uhr »
Hm, so ist aber keine Diskussion möglich, wenn nur einer entscheidet, worum es geht und auf entscheidende Punkte einfach nicht eingeht. Das wird dann ein Monolog ;).
Du fragtest, was mit Juden sei. Der Kontext war aber nicht das Judentum als solches, sondern dass es die Abspaltung der "Kreationisten" im Christentum gibt. Ich antwortete Dir also auf der religionssoziologischen Ebene. ;)
Das Judentum als Religion kann gerne diskutiert werden. Da bin ich dann allerdings raus, weil ich mich da nicht auskenne. ;-)

Ralik

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #28 am: 13. Februar 2012, 11:50 Uhr »
Hm, so ist aber keine Diskussion möglich, wenn nur einer entscheidet, worum es geht und auf entscheidende Punkte einfach nicht eingeht. Das wird dann ein Monolog ;).
Du fragtest, was mit Juden sei. Der Kontext war aber nicht das Judentum als solches, sondern dass es die Abspaltung der "Kreationisten" im Christentum gibt. Ich antwortete Dir also auf der religionssoziologischen Ebene. ;)
Das Judentum als Religion kann gerne diskutiert werden. Da bin ich dann allerdings raus, weil ich mich da nicht auskenne. ;-)
Nein, Nescius ;). Es ging beim Thema Schöpfungsmythos darum, dass für Dich alle Christen Kreationisten seien. Daraufhin fragte ich Dich, wie Du das dann bei den Juden siehst (Schöpfungsmythos). Natürlich ging es nicht um das Judentum als solches.
Offensichtlich hast Du die Frage gar nicht verstanden  :scratchy:.

Offline kleine1002

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Re: Darwintag 2012
« Antwort #29 am: 13. Februar 2012, 11:52 Uhr »
Das Judentum als Religion kann gerne diskutiert werden. Da bin ich dann allerdings raus, weil ich mich da nicht auskenne. ;-)
Seit wann hindert dich das?  ;)

Vielen Dank von