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Autor Thema: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten  (Gelesen 14530 mal)

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Anticrik

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #45 am: 02. Mai 2012, 19:03 Uhr »
Meine Kritik bezieht sich darauf, dass man nicht einfach Moral und Recht (und Ethik) so benutzen kann, wie es einem passt - also mal in Verbindung miteinander und dann wieder nicht. Entweder, sie berufen sich auf das Recht oder eben nicht. Moralität jedenfalls ist nicht an das positive Recht gekoppelt.
Wo soll dass denn hier der Fall sein? Nennen Sie Beispiele.

Nescius

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #46 am: 02. Mai 2012, 19:19 Uhr »
Zitat
Würde es gegessen werden, hätte es diesen Sinn, der ja auch in unserem Tierschutzgesetz steht, dass man für einen anerkannten Zweck Tiere töten und leiden lassen kann.
Recht=Moralität
 
Zitat
Genau, es stirbt völlig sinnlos, so wie die Leute, die durch unsere Demokratie und unseren Freiheitskampf in anderen Ländern auch sinnlos sterben.
Recht ungleich Moralität, denn die Frage nach der Rechtmäßigkeit eines Auslandseinsatzes ist eine von der Moral zumindest zum Teil verschiedene, von der Selbst-Legitmität und Autonomie der Menschen, die als SoldatIn in den Krieg gehen, ganz zu schweigen.
 
Zitat
Die Demokratie ist zum Synonym geworden für: „Ich bringe Krieg in dein Land.“
Was nicht falsch ist, die Ebene der Ökonomie aber vollkommen ausblendet.
 
Zitat
Und diesen Krieg kann man nur anzetteln und führen durch Leute, die sich so echauffieren wie die Leute im Internet, die einfach nur einen Täter und ein Feindbild brauchen, um den ganzen Hass, den sie haben, auf diesen Punkt zu fixieren.
Das ist Unsinn. Ich habe Quellen verlinkt, die darlegen, dass die Mehrheit der Menschen gegen diese Einsätze ist. Eher sollte mal die Feindbildfixierung seitens der Politik angeprangert werden.

Anticrik

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #47 am: 02. Mai 2012, 19:53 Uhr »
Zitat
Würde es gegessen werden, hätte es diesen Sinn, der ja auch in unserem Tierschutzgesetz steht, dass man für einen anerkannten Zweck Tiere töten und leiden lassen kann.
Recht=Moralität
Wieso ist in diesem Falle für Sie das Recht = Moralität? Es geht einfach nur darum, dass ein Lebewesen sinnlos sterben muss, um den Menschen zu repräsentieren.

Zitat
Genau, es stirbt völlig sinnlos, so wie die Leute, die durch unsere Demokratie und unseren Freiheitskampf in anderen Ländern auch sinnlos sterben.
Recht ungleich Moralität, denn die Frage nach der Rechtmäßigkeit eines Auslandseinsatzes ist eine von der Moral zumindest zum Teil verschiedene, von der Selbst-Legitmität und Autonomie der Menschen, die als SoldatIn in den Krieg gehen, ganz zu schweigen.
Es geht dabei doch auch nicht um die Rechtmäßigkeit eines x-beliebigen Auslandseinsatzes. Es geht um die Frage, ob die Demokratie bzw. die Demokratisierung anderer Staaten es wert ist, ohne tatsächliche Notwendigkeit Menschenleben -nicht nur von Soldaten- zu opfern.


Zitat
Die Demokratie ist zum Synonym geworden für: „Ich bringe Krieg in dein Land.“
Was nicht falsch ist, die Ebene der Ökonomie aber vollkommen ausblendet.
Das mag für den Krieg als Gesamtwerk zutreffen. Ist aber für die Kritik unerheblich.


Zitat
Und diesen Krieg kann man nur anzetteln und führen durch Leute, die sich so echauffieren wie die Leute im Internet, die einfach nur einen Täter und ein Feindbild brauchen, um den ganzen Hass, den sie haben, auf diesen Punkt zu fixieren.
Das ist Unsinn. Ich habe Quellen verlinkt, die darlegen, dass die Mehrheit der Menschen gegen diese Einsätze ist. Eher sollte mal die Feindbildfixierung seitens der Politik angeprangert werden.
Eine Kunstaktion muss nicht ganz genauso wie etwas sein, um etwas zu kritisieren. Ob ich jetzt zwischen Feindbild und Masse noch von vorneherein die Institution Politik als Katalysator habe, oder nicht und stattdessen zulasse, dass sich bestimmte Gruppierungen selbst zu diesem Katalysator machen, ist völlig unerheblich. Zudem mag es sein, dass eine Mehrheit gegen eine politische Entscheidung ist -allerdings werden diese Entscheidungen eben nicht durch Wahlen entschieden, die Wahlen in D legen aber fest, welche politischen Meinungen in D vertreten werden. Wenn also die Politik, die von der Mehrheit gewählt wurde, eine Entscheidung zu treffen, eine Entscheidung trifft, ist es "unsere" Entscheidung. Womit wir wieder bei einer Demokratie-Kritik wären.

Nescius

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #48 am: 02. Mai 2012, 21:01 Uhr »
 
Wieso ist in diesem Falle für Sie das Recht = Moralität? Es geht einfach nur darum, dass ein Lebewesen sinnlos sterben muss, um den Menschen zu repräsentieren.
Recht=Moralität, weil die beiden „Künstler“ ganz dem Recht gleich davon ausgehen, dass es einen nicht-sinnlosen Tod eines Tieres geben könnte. Wenn gleich das lediglich implizit durchschimmert.
Und wenn das Schaf unbedingt einen Menschen repräsentieren soll, dann sollen sie doch gleich einen Menschen nehmen. ::)

Es geht dabei doch auch nicht um die Rechtmäßigkeit eines x-beliebigen Auslandseinsatzes. Es geht um die Frage, ob die Demokratie bzw. die Demokratisierung anderer Staaten es wert ist, ohne tatsächliche Notwendigkeit Menschenleben -nicht nur von Soldaten- zu opfern.
Eben. Und an dieser Stelle erfolgt die Verschiebung auf die Ebene der Moralität, die aber nicht mehr konsistent ist. Übrigens gibt es auch rechtliche Schranken für Auslandseinsätze. Auch wenn die selbstverständlich eher zynisch erscheinen.

Das mag für den Krieg als Gesamtwerk zutreffen. Ist aber für die Kritik unerheblich.
Nein. Denn eine Kritik an der Demokratie bzw. deren Verbesserung löst das zugrunde liegende Problem nicht auf. Die Demokratie ist nicht die Ursache der Kriege, sondern die kapitalistische Produktionsweise.

Wenn also die Politik, die von der Mehrheit gewählt wurde, eine Entscheidung zu treffen, eine Entscheidung trifft, ist es "unsere" Entscheidung. Womit wir wieder bei einer Demokratie-Kritik wären.
Und das bestreite ich. Sagt Ihnen der Spruch „Die Wahl des geringeren Übels“ etwas?

Anticrik

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #49 am: 02. Mai 2012, 21:42 Uhr »
Recht=Moralität, weil die beiden „Künstler“ ganz dem Recht gleich davon ausgehen, dass es einen nicht-sinnlosen Tod eines Tieres geben könnte. Wenn gleich das lediglich implizit durchschimmert.
Und wenn das Schaf unbedingt einen Menschen repräsentieren soll, dann sollen sie doch gleich einen Menschen nehmen. ::)
Die Künstler geben an, das Schaf müsse laut dem Gesetz aus anerkannten Gründen getötet werden, wie z.B. als Nahrungslieferant. Für ihr Projekt sei es aber wichtig, dass ein Lebewesen sinnlos stirbt. Also dürfe das Schaf nicht gegessen werden, da es dann laut Gesetz für einen "anerkannten Zweck" getötet wurde. Ihre Einschätzung ist lediglich subjektiv...

Nein. Denn eine Kritik an der Demokratie bzw. deren Verbesserung löst das zugrunde liegende Problem nicht auf. Die Demokratie ist nicht die Ursache der Kriege, sondern die kapitalistische Produktionsweise.
Das musste ja von Ihnen kommen. Im Kommunismus wär uns das nicht passiert.  ::)
Nicht jeder, der von einer Entscheidung profitiert und sie u.U. vorantreibt, ist automatisch die Wurzel des Übels. Wenn ein System es der Wirtschaft zugesteht, politische Entscheidungen gegen die Vernunft zu beeinflussen und somit die Politik auszunutzen, dann ist immer noch das System in Handlungszwang.

Ich werde eventuell morgen weiterdiskutieren. Das kriegstreiberische kapitalistische System erwartet von mir, dass ich für den Profit meines Unternehmens Leistungen für Dritte erbringe. Schrecklich.

Nescius

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #50 am: 02. Mai 2012, 22:11 Uhr »
Die Künstler geben an, das Schaf müsse laut dem Gesetz aus anerkannten Gründen getötet werden, wie z.B. als Nahrungslieferant. Für ihr Projekt sei es aber wichtig, dass ein Lebewesen sinnlos stirbt. Also dürfe das Schaf nicht gegessen werden, da es dann laut Gesetz für einen "anerkannten Zweck" getötet wurde. Ihre Einschätzung ist lediglich subjektiv...
Die Opfer der Demokratisierung sterben allerdings nicht aus einem "sinnlosen Grund", sondern im Einklang mit bestehenden Gesetzen (was allerdings nur ein Vorwand für wirtschaftliche Interessen ist).

Das musste ja von Ihnen kommen. Im Kommunismus wär uns das nicht passiert.  ::)
Vom Kommunismus ist hier gar nicht die Rede.

Nicht jeder, der von einer Entscheidung profitiert und sie u.U. vorantreibt, ist automatisch die Wurzel des Übels. Wenn ein System es der Wirtschaft zugesteht, politische Entscheidungen gegen die Vernunft zu beeinflussen und somit die Politik auszunutzen, dann ist immer noch das System in Handlungszwang.
Ich gebe Ihnen recht, dass der Staat (bzw. die Staaten) eine wichtige Rolle spielt. Der Staat allerdings ist in der Moderne lediglich zum Instrument wirtschaftlicher Interessen geworden. Sie verstehen die grundsätzliche Dynamik des Kapitalismus nicht: Um bestehen zu können, muss sich das Kapital immer weiter vermehren. Das kann nach innen, aber auch nach außen passieren. Nach innen ist es die Ausbeutung der Arbeiter, nach außen die Besetzung nicht-kapitalistischer Länder durch die kapitalistische Produktionsweise. Und ein Staat, der sich dieser Bewegung widersetzen möchte, kann entweder Krieg führen oder sich den wirtschaftlichen Interessen unterordnen. China ist hier wohl das beste Beispiel, wie sich die Politik zunehmend den wirtschaftlichen Interessen öffnet.

Ich werde eventuell morgen weiterdiskutieren. Das kriegstreiberische kapitalistische System erwartet von mir, dass ich für den Profit meines Unternehmens Leistungen für Dritte erbringe. Schrecklich.
Ja, die Erzeugung von Mehrwert durch die Aneigung eines Arbeitsüberschusses nennt man "Ausbeutung". Der Arbeiter arbeitet mehr als für das (Über-)Leben notwendig ist und dieses "Mehr" eignet sich der Kapitalist an.

Dass Sie mich nicht falsch verstehen: Diese Auffassungen sind keineswegs moralisierend, sondern beschreiben die kapitalistische Produktionsweise.

Anticrik

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #51 am: 02. Mai 2012, 23:00 Uhr »
Die Opfer der Demokratisierung sterben allerdings nicht aus einem "sinnlosen Grund", sondern im Einklang mit bestehenden Gesetzen
Im Gesetz steht nirgends eine Verpflichtung der BRD zur Demokratisierung...

(was allerdings nur ein Vorwand für wirtschaftliche Interessen ist).
(Ihre Ansicht.)

Vom Kommunismus ist hier gar nicht die Rede.
Ich brauchte auf die Schnelle etwas Nichtkapitalistisches... Und irgendwie ist mir da spontan und vermutlich frei von äußeren Einflüssen der Kommunismus eingefallen...

Ich gebe Ihnen recht, dass der Staat (bzw. die Staaten) eine wichtige Rolle spielt. Der Staat allerdings ist in der Moderne lediglich zum Instrument wirtschaftlicher Interessen geworden. Sie verstehen die grundsätzliche Dynamik des Kapitalismus nicht: Um bestehen zu können, muss sich das Kapital immer weiter vermehren. Das kann nach innen, aber auch nach außen passieren. Nach innen ist es die Ausbeutung der Arbeiter, nach außen die Besetzung nicht-kapitalistischer Länder durch die kapitalistische Produktionsweise. Und ein Staat, der sich dieser Bewegung widersetzen möchte, kann entweder Krieg führen oder sich den wirtschaftlichen Interessen unterordnen. China ist hier wohl das beste Beispiel, wie sich die Politik zunehmend den wirtschaftlichen Interessen öffnet.
Sie verwechseln die Rollen von Wirt und Schmarotzer...

Ja, die Erzeugung von Mehrwert durch die Aneigung eines Arbeitsüberschusses nennt man "Ausbeutung". Der Arbeiter arbeitet mehr als für das (Über-)Leben notwendig ist und dieses "Mehr" eignet sich der Kapitalist an.
Dass Sie mich nicht falsch verstehen: Diese Auffassungen sind keineswegs moralisierend, sondern beschreiben die kapitalistische Produktionsweise.

Edit: Tante Nesci, Sie haben völlig recht: der fortgeschrittene Alkoholkonsum muss meine Fähigkeit, online zu zitieren, gefressen haben. Ebenso wie meine Antwort. Ich bitte um Nachsicht. Ich werde die Antwort auf letztere Aussage nachreichen...
« Letzte Änderung: 03. Mai 2012, 13:20 Uhr von Anticrik »

Nescius

  • Gast
Re: "Künstler" wollen Lamm mit einer Guillotine töten
« Antwort #52 am: 03. Mai 2012, 14:03 Uhr »
Im Gesetz steht nirgends eine Verpflichtung der BRD zur Demokratisierung...
Aber es gibt mehr oder weniger bindende Verträge. Ebenso sind Auslandseinsätze zumindest dem GG nach nicht verboten.

(Ihre Ansicht.)
Klar, die Institutionen des Staates sind ja vollkommen unabhängig von der Wirtschaft. :lolrofl:
Und ich vergaß, dass "Auslandseinsätze" ja von wirtschaftlichen Interessen vollkommen unabhängig sind und Interventionen in jedem Land erfolgen, dass die Menschenrechte verletzt. Darum wurde Gaddhafi auch so lange nicht hofiert und darum wird auch heute China boykottiert - weil die Menschenrechte wichtiger sind als die Rohstoffe des jeweiligen Landes!

Ich brauchte auf die Schnelle etwas Nichtkapitalistisches... Und irgendwie ist mir da spontan und vermutlich frei von äußeren Einflüssen der Kommunismus eingefallen...
;D

Sie verwechseln die Rollen von Wirt und Schmarotzer...
Siehe oben. Der Staat muss expandieren bzw. die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit aufrechterhalten, um bestehen zu bleiben.

Tante Nesci
Das geht zu weit. :freundchen: